a vallásos élmény fiziológiai hátteréről....

... szól ez a cikk. Mindenkinek ajánlom, aki valaha élt meg olyasmit, hogy "tudom", "hiszem" hogy van valami/valaki.

Az ember azzá válik, amit el is tud hinni magáról

Interjú Szendi Gáborral

A rendkívül sokoldalú kutatóval, Szendi Gábor klinikai szakpszichológussal, a híres Depresszióipar, A NŐ felemelkedése és tündöklése, illetve az Isten az agyban most megjelenő könyv szerzőjével beszélgettem.

DL: Olvastam a könyvét, és a blogján is észrevettem, sokszor így zárja sorait: A játszma folytatódik. Ön szerint az élet egy játszma?

SZG: Ennek van egy vicces értelme, a rossz kémfilmekben volt visszatérő duma, hogy „a játszma véget ért”. És én szeretem az iróniát. A játszma fogalmának van komoly megközelítése is. A tranzakcionális játszmaelemzés lényege, hogy az embereket rejtett motivációk mozgatják. Ezek a játszmák, amelyek révén az emberek bizonyos – a gyerekkorból hozott – programokra vagy kielégülésekre törnek, hogy kielégítsék a közismert hatalmi játszmákat. Ha például valaki otthonról az elnyomottság érzését hozta, az eljátszhatja a házastárssal, hogy „én nem vagyok gyerek”. Közben az illető mégis gyerek, hiszen ezért játssza ezt a játszmát. Annak, aki ezt a tranzakcionális analízis elméletet kidolgozta, van egy olyan elképzelése, hogy egész életünk egy forgatókönyv szerint zajlik. Ami nem azt jelenti, hogy nem lehet változtatni rajta, hanem azt, hogy gyerekkorban beleépítik az emberbe például azt: „neked nagy embernek kell lenned”! Erre Freud az egyik kedvenc példám. Ő szó szerint burokban született, és úgy kezelték otthon, hogy ő volt a család zsenije. Negyven éves koráig állandóan megpróbált zseninek lenni, és mindenféle hülyeséget csinált. A programot tehát a szülő írja. A feltevés szerint, melyet én most itt nem írnék alá, a gyerek úgy hat-hét éves korig beprogramozódik. Ezt úgy kell elképzelni, hogy van egy családi légkör. Freudot olyan légkör vette körül, hogy egyszerűen beleépítették, hogy zseni. Ezt ellenkezőleg is meg lehet csinálni. Van például egy apa, aki állandóan kiabál a gyerekével. Azt mondja neki, hogy hát fiam neked ez egy rajz?! Meg, hogy: tudsz te egyáltalán sakkozni?! Tehát állandóan döngöli a földbe. Ennek a gyereknek az a programja, hogy te hülye vagy, és az is maradsz.
DL: Sokan szeretnének a nyugati kultúrákban úgymond „nagy arcok” lenni. Kulturális antropológiát tanulok, sokat jártam úgymond fejletlenebb társadalmakban, és például ott ez annyira nem jellemző. Miért?

SZG: Az európai kultúra az individuum dicséretéről szól. Itt mindenkinek az a cél van kitűzve, hogy legyél egyéniség. A keletiben pedig az, hogy legyél porszem. Nem véletlenül, a fogyasztói kultúra a nyugati társadalmakban alakult ki, és nem amott. Oda pedig csak mint egy fertőzés jut el. Na, most, a fogyasztói társadalom elhiteti az emberekkel, hogy bárkik lehetnek, hogy bárkivé válhatnak.

DL: Sokszor látni olyan családokat, ahol a szülők híresek, gazdagok, tehetséges emberek, a gyerekekből viszont mégsem lesz semmi. Ez miért van?

SZG: Nem motiváltak és nincs bennük ambíció. Az ambíció valahonnan onnan fakad, amikor az ember szegénynek születik és úgy érzi, hogy rossz helyre született, mert benne olyan képességek, olyan tehetség szunnyad, amit nem tud kibontakoztatni abban a környezetben. Ettől másnak kezdi magát érezni, és akkor mássá is válik. Én abban nagyon hiszek, hogy az ember azzá válik, amit el is tud hinni magáról!

DL: Miért jellemző, hogy sokan mégis az ambíció helyett a felületi kezeléseket alkalmazzák? Drogokhoz, alkoholhoz, gyógyszerekhez fordulnak segítségért.

SZG: Szerintem ez nem új dolog, csak a technikák változnak, a hatékonyságuk nő. Én azt gondolom, hogy ez a fajta elképzelés, hogy majd valami külső dolog megváltja az életünket, ez mindig is megvolt. Régen Istenhez imádkoztak. Minden korra jellemző egy modell, ahogy az ember elképzeli a világ működését. A mi korunk fogékony arra, hogy hiányállapotok, többletek vannak, és ezen a területen nagyon elfogadottá vált az elképzelés, hogy valami hiányzik az agyból, azt majd pótoljuk, és akkor minden helyre áll. Ez egy blöff. Freud korában a gőzgép volt a működés modellje. Ezért is olyan a freudi modell, hogy felgyűlik a feszültség, kinyitjuk a szelepet, kimegy a gőz, és megnyugszunk. Erre mondta azt Freud, hogy a libidót le kell vezetni. Wilhelm Reich, aki Freud titkára volt, bevezette, hogy az analitikus vagy a segédei az analitikus ülésen kézzel elégítették ki a pácienst. Ez egy bevett dolog volt, amit a középkorban még gyakrabban alkalmaztak. Valamelyik francia királyt gyerekkorában például a háziorvosa elégítette ki, hogy levezesse a feszültségét. Ez egy közös megegyezésen alapuló eszköz volt, amely csak a mi korunkban vált ilyen nagyon prűd kérdéssé.

DL: Ez tulajdonképpen egy vegetációhoz vezet? A gyógyszerek, a drogok használata…

SZG: Itt megint a fogyasztói társadalomra és annak szemléletére lehet utalni: ma azt mondják, mindenkinek kijár a boldogság. Holott tulajdonképpen, ha belegondolunk, a kábítószerek meg az antidepresszánsok egy kategóriába tartoznak, csak a kábítószerek még hatnak is, az antidepresszánsok meg nem. Az emberi és az állati érzelmek is azért alakultak ki, hogy visszatükrözzék a tudatba: én hogy érzem magam. Ha rosszul, akkor ez azért van úgy, hogy tegyek ellene. Ez a történelem mozgatója. Ez a boldogság eszmény, hogy mindenkinek jár a boldogság, fogyasztási eszménnyé nőtte ki magát. A boldogság nem egy termék, amit bárki megvehet. Ez egy árukapcsolás. Azt mondják, hogy vedd meg ezt, meg írasd fel azt a tablettát, és akkor te boldog leszel.

DL: Ezek szerint már nem divat a szenvedés és a szomorúság?

SZG: Így van! Régen a szenvedésnek pátosza volt. A szenvedés volt az, amit vagy azért kellett elviselni, mert Isten ezt adta nekünk, vagy azért, mert ez fog elvezetni a nemes célokhoz. Ma pedig mindenki szeretné ezt kihagyni, átugrani. Azt mondja, hogy köszi, de nekem nem kellenek olyan célok, amiért meg kell szenvedni, inkább add nekem oda a boldogságot tabletta formájában. Ez a fogyasztói társadalom lényege. Csillogást, villogást, sikert ígérnek, de nem mutatják meg, hogy odáig izzadtsággal lehet eljutni.

DL: Térjünk vissza egy kicsit a párkapcsolatokra. Miért van az, hogy az emberek mindig félnek lezárni, befejezni akár egy rossz kapcsolatot?

SZG: Nem tudják, hogy mi lesz utána. Bármiről legyen is szó, akár a párkapcsolatról, akár a munkáról, aki nem kockáztat, az nem tud nyerni. A kijelölt utak sosem vezetnek magasra.

DL: Honnan erednek azok a félelmek, amelyek arra késztetik az emberek többségét, hogy állandóan a kiszabott utakat kövessék?

SZG: A konformizmus evolúciós szempontból mélyen gyökerezik az emberekben. A konformizmus azt jelenti, hogy viselkedj úgy, ahogy a többiek. Nézzük meg például Bill Gateset. Ő otthagyta az egyetemet, és elment a garázsba bütykölni. Nyilván sokan mások ugyanígy cselekedtek, mégis továbbra is ott maradtak a garázsban. A fogyasztói társadalom pedig kívülről irányított embereket akar. A nonkonform, azaz belülről irányított ember azt mondja, hogy engem nem érdekel, én ezt akarom és így gondolom, és így is csinálom.

DL: Ez tehát a társadalmi normáknak való állandó megfelelés miatt van? Aki nem akar megfelelni ezeknek a normáknak, vagyis nonkonform, voltaképpen abnormális?

SZG: Az biztos, hogy abnormálisnak fogják tekinteni, de nem biztos, hogy ő valójában az. Arról van szó, hogyha nekem nagyon konzisztens értékrendem van, csak eltérő a többiekétől, akkor nem vagyok abnormális. De ha hallucinálok, és abnormális cselekedeteim vannak, akkor én elmebeteg vagyok. Vagy ha deviáns vagyok, kábítószerezek, elszórom a család pénzét a játékteremben, akkor nem vagyok konform, de ez nem egy kreatív útja a nonkonformitásnak.

DL: Térjünk vissza egy kicsit a legutóbbi könyvére. Miért pont ezt a témát választotta?

SZG: Jó ideig én egy csendes kis kutatócska voltam, aki már akkor is eltért a környezetétől. Furcsán néztek rám abban az intézetben, ahol dolgoztam. Ők mindig a konform tudományt művelték. A propagandisztikus, a média számára is érdekes témákat kutatták, engem meg mindig kicsit más témák érdekeltek, ezért csodabogárnak számítottam. Ebből, meg a havi 35 ezer forintos fizetésemből elegem lett, és akkor úgy gondoltam, hogy én majd cikkeket írok. Teret kapott az elképzelésem. Végül a Jaffa kiadó felkért könyvek megírására. Van nekem egy listám az elkészült írásokról. Megnézték, látták, hogy sokat írtam a nőkről, és azt kérték írjak erről. Megkérdezték, meg tudom-e írni egy hónap alatt, mondtam, hogy igen. Így született az a könyv. Ugyanekkor kiválasztottak még egy írást, amely hamarosan megjelenik könyv formájában. Isten az agyban lesz a címe.

DL: Ez a könyv mikor jelenik meg és mi lesz a témája?

SZG: November 5-ére ígérték. Az utolsó 20-30 évben kialakult a neuroteológia irányzat, amely azt vizsgálja, hogy a hitélmény során mi történik az agyban. A hitélmény nem csak egyszerűen istenélmény. Érdekes, hogy mi történik akkor, ha valaki egy ilyen nagy egységélményt él át, vagy azt éli meg, hogy ott van vele Isten. Ezzel jár egy meghatározott agyi aktivitás. Ebbe beletartozik az, ami a meditáció, az ima, vagy az Istenélmény alatt történik. Van olyan kutatási irányzat, amivel mindezt mesterségesen is ki lehet váltani az agyban. Ülök a székben, a fejemen egy bukósisakszerű dolog, bekapcsolják az elektromágnest, – én nem vagyok tudatában annak, hogy mikor kapcsolják be –, és akkor lesz egy olyan élményem, hogy itt van még valaki mellettem. Külön tudományág foglalkozik azzal, hogy a halántéklebeny, mint terület, néha spontán is ingerlődik. Ezt úgy hívjuk, hogy temporális epilepszia. Ez nem jár habzó szájjal, meg a többi tünettel, hanem csak azzal, hogy az embernek például van egy istenélménye. Ilyen „rohamok” alatt gyakran fordulnak elő hirtelen megtérések is. Ezek nagyon szoros kapcsolatot mutatnak a temporális epilepsziával. Például Saul elindult a damaszkuszi országúton, ahol egy epilepsziás rohamot élt át, ekkor lett a zsidóból keresztény, Saulból Pál, és amikorra Damaszkuszba ért, már nem megölni akarta a keresztényeket, mint amikor indult, hanem megvédeni. Ha végignézzük a nagy egyházalapítókat, akkor Mózestől Mohamedig mindenkiről kiderül, hogy epilepsziás volt. Ha nem manifeszt-epilepsziás, akkor a temporális lebenyben, meg az alatta levő limbikus területekben olyan kisülések lehetnek, amelyeket egyébként a rituális szertartások létre is hoznak. Van olyan vizsgálat, ami azt bizonyítja, hogy minél tovább meditál valaki, azaz minél több évet tölt el ezzel, annál fokozottabban figyelhetők meg mikrokisülések a temporális lebenyében. Tehát így bizonyítható, hogy a vallásos nevelés biológiai értelemben is vallásossá tesz. A szorgalmas ima, a templomba járás és a többi egy idő után tényleg beindítják az agyat, és a végén tényleg istenélményben lesz részem.

DL: A vallás akkor tehát úgy működik, mint egy pavlovi reflex?

SZG: Bizonyos értelemben igen, az istenélmény kiváltódása megtanulható. A vizsgálatok, melyeket Ferences rendi és karmelita apácákkal végeztek, erre utal. Vagy például leírnak egy olyan esetet, ahol egy fiúnak az iskolába menet mindig epilepsziás rohama volt, egy bizonyos helyen. Eleve tudjuk, hogy vannak rejtett epilepsziák, szagokra, zenére, olvasásra. A fiú esete egy helyhez kötődött. Szerintem egy józan, hívő ember megérti azt, hogy a lelki jelenségek az agyon keresztül működnek, tehát a hitélménynek is kell, hogy legyen neurológiai alapja. De ez nem érinti a hit kérdését. A neuroteológia tárgya nem Isten léte vagy nemléte. Ez nem tudományos, hanem világnézeti kérdés, amely nem tárgya a könyvnek.

DL: Egy utolsó kérdés, még így a végére. Ön polihisztornak tartja magát?

SZG: Hát, ezt így nagyképűség lenne állítani. Ezt más mondhatná rám. Én azt mondom, hogy engem nagyon sok minden érdekel, és már most előre látom, hogy felbecsülni sem tudom, mi minden fog még érdekelni a jövőben. Engem mindig az új érdekel, mert engem az hoz lázba, de ezzel igazából mindenki így van. Engem a kutatás is izgat. Begyűjteni az anyagokat, kinyomozni, új témákra bukkanni. Mindig azt gondolom, hogy már ki vagyok égve, hogy mi jöhet még, de ekkor belebotlok valamibe, hogy hoppá! Elteszem ezt a mellékszálat, és azt mondom, hogy majd ezt legközelebb megvizsgálom. Sosem lehet tudni, hogy holnap kibe vagy mibe botlok. Tehát ha ez polihisztorság, akkor az vagyok.

Szendi Gáborral már korábban is találkozhattunk a Mesterkurzus c. rendezvényen.
Hasznos, érdekes, elgondolkodtató. E három szóval írhatnánk legjobban körbe azt az előadást, melyen a Wo-man csapata is részt vett. A helyszín, a klasszikusan exkluzív Uráni a Filmszínház. Az érdeklődők bérletet, 32.000Ft-ért, illetve 8.000Ft-ért jegyet vehettek egy-egy előadásra. Akik nem szeretnének lemaradni, azok számára a következő kurzus november 23-án kerül megrendezésre, A boldogság nyomában, Utak és tévutak címmel. További információ: http://www.mesterkurzus.com

Dömöndi Lídia